- 改革是必須的，不改革只有死路一條；要排除各種干擾，回歸市場化改革方向
- 靠經濟刺激只能支撐短暫的虛假增長，要想有可持續的真實增長還得靠改革
- 市場經濟不但是最有效率的經濟制度，而且是最有德性、最公平的經濟制度
- 過去重發展輕改革，發改委差點叫發展委；過去總理管改革，現在司長管改革
編者按：中國經濟體制改革研究會名譽會長、著名經濟學家、原國家經濟體制改革委員會副主任高尚全近日與宏觀經濟學者胡釋之就中國改革前景進行了一次深入對話。本次對話分為上下兩期，在上篇對話里，高尚全表示，“人們期待十八大以后中國的經濟改革和開放有一個新的起點。”在下篇對話里，高尚全發出吶喊，“千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了！”
排除各種干擾 回歸市場化改革方向
現在改革進入深水區，容易改的改了，不容易改的還沒改，所以改革的難度之大，任務之艱巨是空前的，不能以為有了中國模式就行了，不要改革了，那是不行的。我們要取得共識，要排除各種干擾和體制性障礙，回歸到市場化改革的方向
胡釋之：今天很高興和高老聊一聊中國改革的前景。
高尚全：我看了“7·23”講話，胡錦濤同志強調指出：“全黨必須牢記，我國過去30多年的快速發展靠的是改革開放，我國未來發展也必須堅定不移地依靠改革開放。”我覺得他把改革開放和經濟發展的關系講得很清楚，所以人們期待十八大以后中國的經濟改革和開放有一個新的起點。
胡釋之：我想特別強調一點，當前凝聚改革共識，就是要重申市場化改革方向。中國的改革是有一個明確方向的，就是朝向市場經濟。但回顧一下過去的10年，這個目標是有動搖的。
像2004年的所謂國企改革大討論，有人就說改革失敗了，把所有出現的問題都認為是市場化改革帶來的問題。這種遺毒現在還有，前些天陜西要限制開發商的利潤，就是把本來由政府土地壟斷造成的問題轉嫁，讓人覺得好像是開發商貪婪帶來的問題，讓大家去仇恨利潤，仇恨市場。把明明是因為改革不徹底帶來的問題弄成是改革帶來的問題，把明明是市場化程度不夠帶來的問題弄成是市場化帶來的問題。
1997年東南亞金融危機的時候，我們更多是用推進改革的方式讓我們度過危機。但因為有了這種否定改革的輿論，到了2008年，我們又一次遇到外部危機的時候，而且這次是美國金融危機，市場經濟最發達的國家出現的危機，我們就沒有選擇再用深化改革的方式來應對危機，而是用那種凱恩斯主義的辦法來刺激經濟。而且短期看起來是起了效果的，以致出現了所謂的中國模式論。
這個就危險了，這等于是否定了繼續改革的必要，覺得中國現在這個模式就挺好的，國有經濟還占比重大挺好的，可以在危機時候拯救我們的經濟。但很快這種聲音，像今年就聽的很少了。短短幾年過去，這種刺激起來的經濟的疲軟就顯現出來了，現在又要準備再次刺激了，說明所謂的中國模式是撐不久的。
我想經過這次凱恩斯主義的破產，大家要重新回到一個認識上來，就是不改革不行。靠經濟刺激只能支撐短暫的虛假增長，要想有可持續的真實增長還得靠改革。過去的經驗證明，只有市場經濟才能救中國。中國的市場化改革還遠沒有夠，空間還非常大。
高尚全：過去的老體制有一個弊病，一統就死，一死就叫，一叫就放，一放就亂，一亂又統，這么個循環，沒有找到一個改革的目標。小平同志南巡講話以后，14大確定了改革目標，就是要建立社會主義市場經濟體制。這個決定是非常正確的。
我們經過長期摸索，從實踐的經驗教訓里頭，得出結論，不搞市場經濟是不行的。我在一機部呆過，給你舉個例子。沈陽有兩個廠子挨著，一墻之隔，一個是冶煉廠，另外一個是變壓器廠。變壓器廠需要大量的銅，由一機部從云南等地調到沈陽，沈陽冶煉廠生產的銅，由冶金部調到全國。一墻之隔，本來市場可以解決了嘛，不需要遠距離的運輸，浪費資源，但過去不行。
這個例子給我的印象是很深刻的，就覺得這樣子的體制不行。另外還有1956年，上海天氣很熱，很多企業需要降溫的設備，那個時候降溫設備也沒有空調，就是鼓風機。但企業安鼓風機沒有自主權，要經過層層的審批，有七個部門審批，審批下來完了，夏天都過去了。所以當時我寫了一篇文章，叫《企業要有一定的自主權》，《人民日報》于1956年12月6日發表了這篇文章并配了一幅“必要的手續”的漫畫。
政府的這種干預，以政府為主體是不行的。企業要能自己解決的問題，政府不要管。政府管環境，企業管創造財富，問題不就解決了嘛。過去我們的體制是政府在創造財富，企業是被動的。誰是創造財富的主體？怎么使財富的源泉充分涌流出來？計劃經濟體制把政府作為創造財富的主體，把納稅人繳的錢集中到政府財政，財政把錢又各行各業投入，連賣菜賣肉的都是國營的，以為這是搞社會主義，實踐證明這種體制是低效的，不成功的。市場經濟體制下，企業和老百姓是創造財富的主體，政府是創造環境的主體，企業和老百姓的積極性和創造性激發出來后，財富的源泉就能充分涌流出來。
所以改革是必須的，不改革沒有出路，只有死路一條。市場化改革的方向是完全正確的。但是這個市場化的方向，堅持下去是不容易的。改革發展當中，碰到一些問題，實際上是因為改革不到位，解決這些問題還得靠改革，但不能認為是改革造成的。
金融危機以后，中國四萬億的投入，當時起了積極的作用，所以人家說，國際金融危機中，中國仍保持快速增長，中國一枝獨秀。所以認為為什么出現這個奇跡？就是中國形成了“中國模式”。我并不反對討論中國模式，但我不贊成固化為強勢政府加不完善的市場。
現在改革進入深水區，容易改的改了，不容易改的還沒改，所以改革的難度之大，任務之艱巨是空前的，不能以為有了中國模式就行了，不要改革了，那是不行的。我們要取得共識，要排除各種干擾和體制性障礙，回歸到市場化改革的方向。
市場經濟要堅持以人為本 發揮人的積極性和創造性
我們研究市場經濟，研究得越透，就越會發現市場經濟其實是跟自由啊、平等啊等等人文關懷是緊密相關的。它把人當人，而不是當物，特別強調發揮每個人的自主性，強調個人權利，體現每個人的尊嚴
胡釋之：我就覺得所謂的中國模式論，其實就是既得利益集團想固化他的既得利益，所以進行這種輿論引導。就是說以后別改了，現在這樣就最好，把這種既得利益給固有化，因為你要繼續改革的話，就會打破這種壟斷利益。
另外我覺得市場化改革要重新獲得號召力，需要我們強調一些新的東西。我們以前強調市場化改革，強調的是市場經濟配置資源的高效率，就像你強調的，可以改變計劃經濟的低效率。我想這是市場經濟首當其沖的一個作用，但光用這個來說，會不那么能說服人了。因為大家富起來以后，就會說市場經濟雖然能讓大家富起來，但是會造成各種貧富差距和公平問題。所以我們要強調，市場經濟它不但是一個最有效率的經濟制度，而且是一個最有德性、最公平的經濟制度。
比如收入差距其實也是一種公平，大鍋飯其實是最不公平的！多干不能多得，你有敏銳頭腦，能夠發現別人發現不了的市場機會，你不能多得，不能獲取你的利潤。市場經濟可以讓每個人去努力發揮自己的才能，追求自己的幸福，然后可能會有收入差距，但這其實是一種機會公平的結果。要強調這點。
另外我們現在老講慈善，其實最大的慈善是什么？是經濟發展本身帶來貧困人口的減少，而不是說幾個富人施舍一點財富，救濟幾個人，這個雖然也是一種慈善，但相對于中國這幾十年因為發展市場經濟帶來的經濟增長所減少的貧困人口，那是小之又小的。堅持搞市場經濟，讓每個人都可以通過自己的努力富起來才是大慈善，創造財富本身就是最道德的，它是源道德。
還有市場經濟的人文性。我們研究市場經濟，研究得越透，就越會發現市場經濟其實是跟自由啊、平等啊等等人文關懷是緊密相關的。它把人當人，而不是當物，特別強調發揮每個人的自主性，強調個人權利，體現每個人的尊嚴。所以我覺得我們要重新凝聚市場化改革共識，要更多從市場經濟的德性和人文性方面去強調，這樣才會獲得更大的擁護。
說到重啟改革，除了觀念上要統一認識，執行上我知道你一直有個建議，就是要恢復一個類似體改委的機構。這個機構當年為什么被撤了？
發展不能壓倒改革 要通過改革促發展
發展跟改革的關系要處理好，發展要通過改革來促進，但過去往往是重發展輕改革。今后要真正地通過改革來促進發展，通過改革來轉變經濟發展方式，通過改革來促進結構調整，把發展與改革互動和相互促進的關系要進一步地處理好
高尚全：當時可能覺得改革搞得差不多了，所以沒必要再單獨搞個機構。體改委是搞什么的？第一是搞總體設計。現在總體設計誰來搞？中央提出要搞頂層設計，那么誰來搞頂層設計？第二是搞部門協調。體改委這樣的機構沒有部門利益，所以它好協調，那個時候總理兼體改委主任，副主任是可以召集有關部門一起來開會的。過去是總理管改革，現在是司長管改革，這是不行的。
2005年2月，國務院常務會議聽取專家學者對政府報告的意見，我提了三條建議。第一，中央要建立高層次的協調機構；第二，要恢復體改委；第三，發改委要加強改革的職能。
胡釋之：過去10年，我們是發展壓倒了改革。要認清一點，就是你直接去搞發展，搞經濟增長，是不可持續的，只有通過改革的方式去刺激發展，這種無心插柳柳成蔭的效果才會出現。下一步不管是恢復體改委，還是重新設立一個改革委員會，都需要先確立一種觀念，就是只有改革才有發展。倒不是說發展不重要，而是說客觀經濟規律要求你必須先有改革，才有真正可持續的發展。
高尚全：你說是發展壓倒了改革，這我倒不贊同。其實質是發展跟改革的關系要處理好，發展要通過改革來促進，但過去往往是重發展輕改革。今后要真正地通過改革來促進發展，通過改革來轉變經濟發展方式，通過改革來促進結構調整，把發展與改革互動和相互促進的關系要進一步地處理好。
胡釋之：發改委最好是能改成改發委，改革要放在發展前面。
高尚全：國家發展和改革委員會剛成立的時候，馬凱主任召開離退休老部長座談會說，發展和改革委員會簡稱什么好？一開始準備叫發展委。
胡釋之：就沒有改革了。
高尚全：在會上我就提出來，這個機構本來有兩個職能，一個是發展，一個是改革，你這樣子簡稱就只有一個了。改革都沒有了，人家就會誤解，以為改革不需要了，機構和人員可以不保留了。另外我說簡稱發改委叫不順的理由是不成立的，因為開始可能叫不順，叫叫就叫順了，現在不是都叫順了嘛。后來馬凱主任虛心聽取并吸取了這個意見，經請示，不再提發展委的簡稱了，最后確定簡稱叫發展改革委。 |
